?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Кто на Зилант ездит, посещая доклады, круглые столы, балы и концерты - а я в это время дома сижу и читаю попавшие мне в руки номера Vinyar Tengwar (47-49) и Parma Eldameldaron (спасибо thaliorneТалиорнэ!) (которые другие, быть может, давно уже прочли).Особенно последнее. Особенно 17 номер.
Потому что содержимое попавших ко мне VT - оно больше для безнадежных лингвистов. Средний читатель там ногу сломит. И голову тоже:) Хотя интересного немало попадается - например, эльфийские названия пальцев; информация о "двурукости" эльфов (хотя с этим, как справедливо замечают комментаторы, не так все просто); сведения о происхождении Пенголода (желание написать о Пенголоде статью - скажем, для энциклопедии АнК во мне все крепнет). Что меня добило, так это отдельный раздел, посвященный эльфийским дробям:) Надеюсь, в сундуке Криса не лежит манускрипт, излагающий основы эльфийской тригонометрии
Однако текст "Слова, фразы и отрывки на различных языках во "Властелине Колец" носит, м-м... более общий характер (по крайней мере, поначалу носит:) Ну, как всегда:)))
Поскольку задумывался как комментарии лингвистического характера, обращенные к широкому читателю. Как водится, текст быстро скатывается к черновикам, а оттуда - к заметкам, отрывкам, наброскам и каракулям, но местами выясняется масса интересного. Или странного:) Or both:))



1. Лутиэн.
Согласно Этимологиям, ее имя означает "enchantress", "волшебница".
Здесь же - совершенно иная этимология: имя трактуется как "дочь цветов".

2. Эарендиль.
Перед "Падением Гаваней" сколько мы мучались, придумывая синдаринский вариант имени Эарендиля (ибо "Эльвинг - правнучка Тингола, а он квенья запретил" (с)), Талиорнэ ворчал, что Аэрниль - неправильно, "потому что в текстах Аэрендиль и Аэреннель и те по ошибке".
Ну вот, пожалуйста. Gaerdil, Gaerdilion, Gaerennil и Gaerdilnir. Особенно последний вариант хорош. Используй мы его на игре - так и представляю себе, как Эльвинг в своей прощальной речи с четвертого захода произносит это имя:) А стоящие кругом эльфы и люди громко думают, что и в квенья, пожалуй, есть своя прелесть...:)
Впрочем, это все - идеи более ранние, нежели "Шибболет", где утверждается, что синдаринских параллелей к имени Эарендиль не существовало, вернее, они были неупотребительными (видимо, правнучка Тингола в конечном счете как-то мирилась с неправильным именем мужа;))

3. Ура! Я наконец-то знаю, что означает имя Трандуил!:)

"th(a)randuil - 'vigorous spring', tharan - 'vigorous'"

Гм. "Дружная весна"?:)
Ну как бы то ни было, однозначный перевод у имени теперь есть:)

4. А еще есть Асфалот.
Теперь, по крайней мере, ясно, что подозрения, нет ли в этом имени корня gwaloth - "blossom" - беспочвенны: в тексте четко указано, что вторая часть имени Асфалот содержит корень faloth - "большая пенная волна".
А вот с первой частью ясности никакой. В том числе у Толкиена - он так и не решил, что означает As-. Идея была, что это от ast-, "свет или тепло солнца", связанный с квенийским корнем aze - "солнечный свет", но Толкиен тут же сам себя оборвал - "не пойдет, поскольку кв. aze от корня GAS".
В Этимологиях есть, конечно, корень ast - "пыль"; но если перевод "sunlit foam" (в варианте ast - "солнечный свет") еще нормально звучит, то "пыльная волна"... нет, это вряд ли.
Быть Асфалоту загадкой и дальше:)

5. Тайна корня brethil.
В "Приложениях" к ВК имя Фимбретиль, как известно, глоссировано "slender-beech", а beech - это бук. Так же переводится слово beech и в Этимологиях. Однако в списках корней в Приложении к "Сильмариллиону" указано следующее: "brethil probably means 'silver birch'" ("brethil, вероятно, означает "<серебристая> береза"). Это, в общем-то, увязывается с "березовыми лесами Нимбретиля" - но все-таки, откуда Кристофер взял это самое "вероятно"?
Оказывается, отсюда.
"brethil 'silver birch; daughter of the Queen; princess', nimbrethil 'white princess'." [brethil - 'серебристая береза; дочь королевы; принцесса', nimbrethil 'белая принцесса']. И пояснение в другом месте - что это дерево было эмблемой Эльберет, и самое слово brethil эльфы ассоциировали с El-bereth, а потому и интерпретировали, как "дочь королевы [звезд], принцесса".
Там же приводятся "обычные", не связанные с мифологией, названия березы: "Q hwinde, S chwind, whinn"

6. Нашла комментарии к еще одному топониму, вызывающему разные домыслы и гипотезы - Арверниен. Легче, впрочем, не стало.
Оказывается, это квенья (почему бы вдруг?) и означает, цитирую дословно, "(the land) beside the Verna".
А вот:)

7. Нашла, что "исходное" имя Саурона было Mairon, Admirable. Оно было изменено после того, как Саурон был склонен на свою сторону Мелькором.
Однако сам он продолжал именовать себя этим именем, или еще Tar-mairon, 'King Excellent', вплоть до самой гибели Нуменора.

8. Попутно нашла совершенно очаровательный черновой список вариантов имен для потомков Финвэ. Судя по нему, Феанор первоначально был (помимо собственно Феанора) Инголдо и Арафинвэ:) А Финголфин - Куруфином и опять же Арафинвэ:) "Все смешалось в доме Облонских" (с)
(Ах да, а Тургон - Финикано, т.е. Фингоном:)).
Впрочем, это все отвергнуто.



А еще мне, кажется, предстоят давно известные, но так и не читанные VT45-46 - исправления и дополнения к Этимологиям:)... Хотя не лингвист я ни разу...

Comments

( 57 comments — Leave a comment )
dapple_hack
Nov. 8th, 2007 05:23 pm (UTC)
4. "Пыльная волна" = "Буря в пустыне" ;)
7. "Моя прелесссть" :)))
falathil
Nov. 8th, 2007 05:35 pm (UTC)
4. Неча лошадь обижать!!:)
7. Да-да, вот именно:) Так и представляю, как Саурон на полном серьезе (а то как же - с чувством юмора у Темных Властелинов, как правило, дело обстоит неважно) именует себя "Замечательным":)
А если еще учесть, что от него при этом воняет...:)
helce
Nov. 8th, 2007 05:42 pm (UTC)
Ааа! Хочу про эльфийские дроби! А также, пожалуйста, про эльфийское дифференциальное исчисление! ;) И штоп теорема Коши была непременно! И задача Штурма-Лиувилля!

1. А я помню, как в одном из первых попавших в Саратов "Палантиров" Лутиэн именно переводили как "дочь цветов". И мы еще возмущались невежеством. ;)
2. Гаэрдиль меня все-таки несколько смущает. "ниль" должно быть при мутации.
3. Почему vigorous - "дружная"? Бодрая, энергичная, решительная весна! В общем, неувядающая весна, вот. Я так думаю. ;)
8. "Все смешалось в доме Облонских". ууу! Давно уже периодически думаю по разным толкиновским аспектам этой фразой. ;)
arthoron
Nov. 8th, 2007 07:51 pm (UTC)
О! Дроби уже есть в квэттапарме. Я как-то делал оттуда выписки:
1/2 peresta, perta
1/3 neldesta, nelesta, nelsat, nelta
1/4 canasta, cansat, casta
1/5 lepesta, lepsat
1/6 enquesta
1/7 osta, otosta, otsat
1/8 tolosta, tolsat, tosta
1/9 neresta, nersat, nesta
1/10 *quaista
1/11 minquesta
1/12 yunquesta
Особенно радует одна "Четверть Алмаза" - это, конечно, простое совпадение, но все-таки забавно... ведь настоящая этимология имени темна!
(no subject) - ex_rivelt275 - Nov. 9th, 2007 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 9th, 2007 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_rivelt275 - Nov. 9th, 2007 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 9th, 2007 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_rivelt275 - Nov. 9th, 2007 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arthoron - Nov. 8th, 2007 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 8th, 2007 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arthoron - Nov. 8th, 2007 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 9th, 2007 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arthoron - Nov. 9th, 2007 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 10th, 2007 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 8th, 2007 07:59 pm (UTC) - Expand
hild_0
Nov. 8th, 2007 06:05 pm (UTC)
Про Бретиль - интересно. А что там с двурукостью?
arthoron
Nov. 8th, 2007 07:45 pm (UTC)
По природе эльфы владели хорошо обеими руками. Но у них были индивидуальные предпочтения - кому-то больше нравилось левой рукой работать, кому-то правой. Бегло просматривал это место...
(no subject) - hild_0 - Nov. 8th, 2007 07:55 pm (UTC) - Expand
alla_hobbit
Nov. 8th, 2007 06:20 pm (UTC)
3. Ээээ... живой/сильный родник? :))
falathil
Nov. 8th, 2007 08:12 pm (UTC)
Duil (т.е. скорее tuil) - все-таки "весна", а не "родник", так во всех источниках.
С другой стороны, вдруг подумалось, может, это не переход t -> d в середине слова, а именно корень duil - какой-нибудь родич корню duin - "река"?

Впрочем, тут у меня в комментариях два специалиста по эльфийским языкам - вот пусть выскажут свое мнение:)
(no subject) - alla_hobbit - Nov. 8th, 2007 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - el_d - Nov. 9th, 2007 01:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - chameleon_girl - Nov. 9th, 2007 06:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 9th, 2007 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chameleon_girl - Nov. 9th, 2007 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arthoron - Nov. 10th, 2007 05:41 pm (UTC) - Expand
naiwen
Nov. 8th, 2007 06:29 pm (UTC)
Дааа... Феанаро, который был Арафинвэ - это примерно из той же серии, как Берен, который сначала был Маглор :)
falathil
Nov. 8th, 2007 08:14 pm (UTC)
И не только Арафинвэ, но еще и Финрод!:)
(no subject) - fredmaj - Nov. 8th, 2007 08:16 pm (UTC) - Expand
arthoron
Nov. 8th, 2007 07:42 pm (UTC)
Спасибо!
А что про Пэнголода? Ужасно интересно!!!
falathil
Nov. 8th, 2007 08:31 pm (UTC)
Да ничего особенного, в общем, просто Толкиен (очень хочется добавить - "как всегда":)), по-видимому, не мог определиться с происхождением Пенголода.
Наиболее известная версия - та, что в "Квенди и эльдар", полу-синда, полу-нолдо, родился в Среднеземье.
Однако в одной из версий "Айнулиндалэ" (в 10 томе, т.н. "версия С"), приводятся слова Пенголода "And I myself, long years agone, in the land of the Valar have seen Yavanna in the likeness of a Tree"; Кристофер в примечаниях говорит, что эти слова относятся к времени прежде Исхода нолдор, и звучит действительно, так: получается, Пенголод родился в Амане.
Я давно обращала внимание на это противоречие. А в VT48 прямо утверждается, что он был "Exile" ("also had as an Exile been able to learn Sindarin in its varietes") - и мне кажется, само построение фразы подразумевает, что синдарин он выучил _потом_, _в дополнение_ к языкам, на которых говорил прежде. А поскольку эти языки включают не только квенья как таковое, но и его ваньярский диалект, плюс телерин - то похоже, в рамках этого текста Пенголод-таки из Амана.
Причем "Айнулиндалэ С" более ранний текст, чем "Квенди и эльдар", а "Руки, пальцы и числительные" - более поздний, так что действительно получается сначала смена версии (Аман-> Среднеземье), а потом возвращение к прежней версии.
Знакомая, словом, картина:)
В общем, хочу свести все это воедино.
(no subject) - arthoron - Nov. 8th, 2007 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 9th, 2007 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arthoron - Nov. 9th, 2007 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 10th, 2007 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Nov. 8th, 2009 02:10 pm (UTC) - Expand
chameleon_girl
Nov. 8th, 2007 08:34 pm (UTC)
"th(a)randuil - 'vigorous spring', tharan - 'vigorous'"

Мгм. А это как бы канон или просто догадка? И почему весна? tharan+ethuil... Допустим, интерфикс здесь опускается, но th не мутирует. Максимум что здесь будет - th(a)ranthuil.
falathil
Nov. 9th, 2007 04:37 pm (UTC)
Какая догадка - это цитата!:)
Возможно, действительно не "весна", а "родник", как выше предположила Алла.
(no subject) - chameleon_girl - Nov. 9th, 2007 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 9th, 2007 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chameleon_girl - Nov. 9th, 2007 07:29 pm (UTC) - Expand
kemenkiri
Nov. 9th, 2007 12:15 am (UTC)
1. Но там же другая гласная ?!?!
2. А мне почему-то именно последний нравится... На "глючном" уровне?;-)

4. Но... когда такой конь скачет по дороге,именно она и поднимается!
5. "Хвинде" тоже прекрасно... правда;-) И ничего себе лесочек заняли халдадины! не продешевили!

6. ПОТРЯСАЮЩЕ информативно! Сепулькарий - см. сепулька! ;-)

8. Нарядился Пушкин Гоголем...

В общем, пошла думать!
Оно роскошно, спасибо!!!
hyalma
Nov. 9th, 2007 02:01 pm (UTC)
4. А пыль ведь может быть и водяная. Волна, которая разбивается на тысячи мельчайших брызг...
(no subject) - falathil - Nov. 9th, 2007 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyalma - Nov. 9th, 2007 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 9th, 2007 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 9th, 2007 07:34 pm (UTC) - Expand
eregwen
Nov. 9th, 2007 10:09 am (UTC)
*заплетающимся языком* Гаэрдилнира выговаривали, выговаривали, да не выговорили. :))
falathil
Nov. 9th, 2007 04:40 pm (UTC)
Радуйся, что сами мы додумались только до Аэрниля!:)
ex_rivelt275
Nov. 9th, 2007 04:34 pm (UTC)
>информация о "двурукости" эльфов (хотя с этим, как справедливо замечают комментаторы, не так все просто)
Амбидекстрия? То бишь, они одинаково хорошо владели мечом/пером и правой, и левой руками? Или есть разница?

Что именно представляет собой журнал "Vinyar Tengwar"? Это англоязычное периодическое издание?
falathil
Nov. 9th, 2007 04:47 pm (UTC)
Ну некоторым образом да, периодическое (хотя выходит крайне нерегулярно) - носит не вполне формальный характер.
Я даже наткнулась в сети вот на такую ссылку.
Так что, видимо, можно заказать.
(no subject) - ex_rivelt275 - Nov. 9th, 2007 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Nov. 9th, 2007 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thaliorne - Nov. 12th, 2007 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_rivelt275 - Nov. 12th, 2007 01:15 pm (UTC) - Expand
heylir
Nov. 18th, 2007 11:36 am (UTC)
За пункт 7 - моя сердечная благодарность! Очень нужно было... спасибо! =)
( 57 comments — Leave a comment )